Tárgyalna az ukrán kormány az oktatási törvény alkalmazásáról

Kijevben számítottak a vitákra és a kritikákra az oktatási törvény módosítása kapcsán – mondta el Pavlo Klimkin ukrán külügyminiszter az M1-nek adott exkluzív interjúban.

– Önt meglepte, hogy a magyar kormányzat milyen éles kritikával illette az ukrán oktatási törvény módosítását?

– Nem, voltaképpen számítottunk erre, mivel ez egy rendkívül érzékeny kérdés, amely mindig is jócskán át volt itatva politikával. Az a fontos, hogy le tudjunk ülni közösen és meg tudjuk beszélni, hogy mit tartalmaz a törvény, és hogyan lehet a gyakorlatba ültetni. Mi mindkettőre nyitottak vagyunk. Utána az oktatásért felelős minisztereknek kell tárgyalniuk, főként a helyi önkormányzati, hatósági szerepvállalásról.

Az oktatási törvény végső soron magukról az emberekről szól, nem pedig a nagyhatalmi politikáról, és itt elsősorban a magyar származású ukrán állampolgárokról beszélünk. Egyáltalán nem célunk az asszimiláció, vagy a kisebbségi jogok korlátozása.

Az oktatás jelenlegi szintjét szeretnénk fenntartani, és emellé ukrán nyelven oktatott tantárgyakat is szeretnénk bevezetni, mert a jelenlegi oktatási rendszer a magyar származású ukrán állampolgárok diszkriminációjához vezet. Ők a nyelvi akadályok miatt nem tudják hatékonyan képviseltetni magukat az ukrán politikai életben és közigazgatásban, valamint nem tudnak bejutni ukrán egyetemekre.

Tehát itt nem a magyar nyelvű oktatás korlátozásáról van szó, hanem az ukrán és a magyar nyelvű oktatás összekapcsolásáról. Természetesen egyetlen tanár sem lesz kirúgva, hiszen szükségünk van rájuk. Egy iskola sem lesz bezárva, mert a cél egy jól megalapozott, fenntartható rendszer kialakítása. Sőt, az ungvári és a beregszászi egyetem is folytatja működését.

Alapvetően arra törekszünk, hogy biztosítsuk valamennyi magyar származású ukrán állampolgár jövőjét, Ukrajnában mindenképpen, de itt Magyarországon is. A két nyelv ismeretének egy nagyszerű lehetőségnek kellene lennie ezeknek az embereknek a számára, amelyet nem csak lakóhelyükön tudnak kamatoztatni. És ez a lényege az egész törvénynek.

– Alapvető jogokról beszélt, és éppen ezek sérelmét vetik fel sokan, nem csupán a magyar, hanem a román, a bolgár vagy az orosz kisebbség kapcsán is.

– Nem hiszem, hogy ez így van. Már olyan kérdést is kaptam például, hogy miért van az, hogy a magyar származású ukrán állampolgároknak még mindig jogukban áll magyar nyelven tanulni a biológiát. És ez egy valós helyzet. Ha a jelenlegi oktatásukat ukrán nyelvű tantárgyakkal egészítjük ki, akkor az segít nekik integrálódni az ukrán társadalomba.

Persze, az erre adott reakciók eltérőek. Máshogy reagáltak a románok, a bolgárok és persze az oroszok is. Utóbbi esetben rendkívül meghatározó a háborús helyzet, és az immáron 3 és fél éve tartó agresszió Ukrajnában. Az oktatásról szóló jogszabályaink világosan rendelkeznek az Európai Uniós nyelvekről, aminek értelmében bizonyos tantárgyak oktatása történhet Uniós nyelveken.

Itt a törvény végrehajtásával van probléma. Szeretnénk teljes mértékben átláthatóak és haladó szelleműek lenni a konzultáció során Magyarországgal és a helyi közösségekkel. Ahogy azt valószínűleg Ön is tudja, az oktatási törvényt benyújtottuk Velencei Bizottságnak véleményezésre. Ez alapján fogjuk felülvizsgálni. Ugyanakkor a sarkalatos pontokon nem változtatunk, de a már működő oktatási rendszert sem akarjuk korlátozni.

– Akkor miért van most mégis ilyen nagy felháborodás a magyar és az európai diplomáciában?

– Nézze, én nem tapasztaltam semmiféle felháborodást az európai diplomáciai színtéren, a magyar külügyminiszter nyilatkozatán kívül. Az Európai Unió és Ukrajna közötti társulási megállapodás egyik kulcsfigurája voltam. Ha Magyarország úgy gondolja, hogy az oktatási törvény sérti a megállapodást, akkor kezdeményezheti a vitarendezési mechanizmust, a 477. cikkely alapján, ha jól mondom, és boldogan megbeszéljük vele a problémát.

A mi álláspontunk, hogy vitassuk meg a helyzetet a helyett, hogy mindenféle politikai és érzelmi hullámot kavarnánk a törvény körül a nélkül, hogy figyelembe vennénk annak lényegét és végrehajtását. Végső soron, ha Magyarország eláll a társulási megállapodástól, akkor az a magyar származású ukrán állampolgárok életére is hatással lesz, mivel Ukrajnában élnek. Magyarország reakciójával nem segíti elő valódi integrációjukat, illetve rosszul értelmezi a társulási megállapodást alapjában véve.

Vannak eközben olyan előnyök, amelyeket a teljes ukrán lakosság, egész Ukrajna élvezhet, és amelyet a magyar közösségnek és a magyar kormánynak is köszönhetnek. Ilyen például az vízummentes beutazás az Unióba, amelyet Magyarország vetett fel és elsők között támogatott. A magyar kormány most azt mondja, Ukrajna mindezek után hátba támadta ezzel az európainak nem nevezhető lépéssel.

Mi nagyra értékeljük a magyar támogatást. Itt a Magyarország által is támogatott uniós társulási szerződés, amely szeptember 1-én életbe lépett. És persze itt van a vízummentes beutazás. De nézzük a mérleg másik oldalát is, és hangsúlyozom, az oktatási törvény nem egyensúlyról szól, és jó lenne ezt megérteni. Sokféle kéttannyelvű oktatási rendszer van Európában, a litván, az észt például. De az ukrán nem egyensúlyozni akar, hanem kiegészíteni. A mostani oktatási lehetőségek mellé rendel néhány kötelezően ukránul tanulandó tárgyat. Ezzel nem korlátozza az oktatást, hanem éppen inkább kiszélesíti azt. Nincs ebben semmi “nem európai”.

És mi nem európai abban, hogy valaki bírja az államnyelvet és egyszerre a magyarságát is. Senki nem próbálja veszélyeztetni a nemzeti identitásukat. Mi magyarnak szeretjük őket, és ez az ottani életük és jogaik egyik lényege. Mi nem akarjuk korlátozni őket, éppen hogy szélesíteni akarunk a lehetőségeiken és a jogaikon. Sok lehetőséget ad az is, ha valaki 2-3-4 nyelven beszél. de még több és jobb esélyeket kaphatnak azok Ukrajnában, akik tudnak ukránul.

– De ha ők nem akarnak élni ezekkel a lehetőségekkel? A Kárpátaljai Magyar Pedagógusok Szövetsége szerint senkinek nem volt még hátránya abból, hogy csak magyarul tanult.

– Dehogynem. Nézzük csak Beregszászt. Egyszerű példa. Azok közül, akik tavaly megpróbálták letenni az ukrán vizsgáikat, 75 százalékuk megbukott. 75 százalék. Nekik semmi esélyük nem lett volna bejutni egy ukrán egyetemre, vagy bejutni például a közigazgatásba. Szijjártó miniszternek is azt mondtam, mennyi esélye van mondjuk egy beregszászi vagy szlatinai magyarnak arra, hogy külügyminiszter vagy pénzügyminiszer legyen.

Most az esélye nulla. A jövőben viszont ugyanannyi esélye lehetne, mint bármely ukrán állampolgárnak. És mindezek mellett megtarthatja magyar identitását.

– De akarják-e ezt ők? Megkérdezték?

– Persze hogy akarják. Beszéltem velük. Voltam Aknaszlatinán háromszor is, többször beszélgettem beregszásziakkal. Azt mondták, boldogulni akarnak, esélyt akarnak Ukrajnában. Ez a személyes tapasztalatom, és nem egy reklámszöveget mondogatok. Esélyt akarnak.

– Szijjártó miniszter hétfőn Kárpátalján járt, és a magyar közösség azt kérte a magyar kormánytól, hogy ne adják fel a harcot az oktatási törvény ellen.

– Azt javaslom Szijjártó Péternek, hogy menjünk el együtt Kárpátaljára és beszélgessünk az emberekkel. Biztos vannak néhányan, akik majd azt mondják, csak magyarul akarnak tanulni, elsőtől érettségiig, és utána majd elmennek egyetemre Magyarországra. De sokan vannak, akik Ukrajnában akarják az életüket élni és boldogulni. 16 ezer gyermek tanul ebben a kis régióban különböző iskolákban. Lehetőségeket kell adnunk nekik, jövőt. Ők Ukrajna részei, ukrán állampolgárok.

– De sokak – köztük magyarok, kárpátaljai magyarok és a magyar kormány maga is – szerint ez a törvény a magyar oktatás korlátozásával jár. Ön azt mondta, hogy lesznek olyan jogok, amik korlátozódnak, hiszen az ukrán alkotmány 10. cikke kimondja, hogy az állam garantálja a kisebbségi nyelvek szabad használatát, a 22. pedig tiltja a már meglévő jogok visszavonását. A magyar közösség és a magyar kormány úgy gondolja, hogy az anyanyelven való tanulás joga, melyet az állam garantál, egy már meglévő jog, amitől nem lehet megfosztani az embereket.

– Miért lennének ettől megfosztva az emberek? Már említettem, hogy a magyar nyelvű oktatás lehetősége továbbra is fennáll, ám ugyanakkor ukrán nyelvű tantárgyakkal bővül. A jog maga természetesen megmarad, így a magyarok semmitől nem lesznek megfosztva ebben az értelemben. Jelenleg sok magyar nem tud élni például az ukrán közigazgatásban való részvétel jogával.

Kinek kellene képviselnie ezt a régiót a közigazgatásban? Talán jómagamnak, kijevi származásúként, meglehet, talán valaki másnak, vagy talán a magyarok saját magukat szeretnék képviseltetni, ami teljesen érthető, és egyben felelősségteljes viselkedés tőlük. Tiszta sor. Ukrán nyelvismeret nélkül viszont a magyarok számos őket megillető jogot – úgy mint mondjuk a politikai életben való részvételhez való jog, a közigazgatásban való részvétel joga, a hadseregben való részvétel joga és még sok sok más jog – nem tudnak gyakorolni.

– Említette, hogy az egyes államok reakciója meglehetősen eltér egymástól. Azt mondta, hogy az EU egyelőre még nem illette kritikával a törvényt. Magyarország és Románia viszont együttesen tiltakozik a törvény ellen. Az Európa Tanács pedig, ahol Petro Porosenko elnök is megjelent, osztja néhány állam félelmét. Gondolja, hogy ezek a negatív reakciók befolyásolhatják Ukrajna EU-integrációját rövid, vagy hosszú távon?

– Nem hiszem, mert szükségünk van egymásra egy közös Európában. Ezenkívül nem értek egyet azzal, hogy Magyarország és Románia reakciója azonos lenne. Kijevben fogadtuk a román parlamenti delegációt, a két ország oktatási minisztere pedig már korábban találkozott egymással.

Romániával tisztáztuk az ügyet. Nekik az Ukrajnában élő románokkal kell törődniük. Ez az emberekről szól, nem pedig a politikáról. Magyarország és Ukrajna viszonylatában azonban politikai és érzelmi kérdések merülnek fel az ügy kapcsán, tehát a magyar hozzáállás eléggé eltérő. Hogy egy másik példát említsek: Ukrajnában él a legnagyobb bolgár kisebbség. Már találkoztunk a bolgár parlamenti képviselőkkel, és elmagyaráztuk nekik, hogyan alkalmaznánk a törvényt, és támogatták. Ezzel azt szeretném mondani, hogy Magyarország anélkül ítéli meg a törvényt, hogy tudná, hogyan lesz átültetve a gyakorlatba, mit ír a törvény pontosan, és mi az, ami nem szerepel benne.

Ezzel Magyarország misztifikálja a törvényt. Az én álláspontom az, hogy le kell ülnünk közösen, és meg kell beszélnünk, hogyan működne a törvény a jövőben. Ha valaki – a magyar közösséget beleértve – nem ért egyet, akkor tovább kell folytatnunk a tárgyalást. Noha eddig még nem sikerült hatékonyan megbeszélni az ügyet, a két ország közötti párbeszéd feltétlenül fontos. Eddig még sem az oktatási minisztereink, sem pedig a helyi tisztségviselők nem tárgyaltak a törvény bevezetéséről.

– A törvény implementálása 2020-ban kezdődik el, ha nem tévedek.

– Természetesen lesz egy átmeneti időszak is. És mi készen állunk arra, hogy megvitassuk a gyakorlati kérdéseket, de úgy tűnik, hogy Magyarország erre még nem áll készen. Az oktatási minisztereinknek kellene leülni és megbeszélni azt, hogy hogyan kellene végrehajtani a törvényt a magyarok esetében. A törvény roppantul rugalmas, de közös tárgyalás nélkül ez az egész csak arról szól, hogy mi ukránok próbáljuk erőltetni.

– Akkor ha jól értem, ez a törvény egyfajta jogi keretrendszer, amelynek 2020-as hatályba lépéséig sok minden meg is változhat?

– Nos, változni nem fog a törvény, de jól érti, valóban egy keretrendszer ez, amelyet minden egyes közösségre egyedileg akarunk alkalmazni. Mert más vonatkozhat a románokra, a bolgárokra vagy éppen a görögökre. Egyes közösségek így akarják a gyakorlatban megvalósítani, más közösségeknek más a fontos. Ezért kell leülni, és párbeszédet kezdeni.

Nem lehet minden közösségre ugyanazt a sémát ráerőltetni. De mindegyikkel le lehet ülni, és megbeszélni, hogyan nézzen ez ki a valóságban, nekik mik az igényeik, rájuk nézve hogyan szóljon a törvény. Ennyire egyszerű.

– És mindezt írásba is lefektetik…

– Még szép. Nézze, nem az a célunk, hogy kibabráljunk mindenkivel, és mindenkit az ellenségünkké tegyünk. A törvény az emberek és elsősorban a gyerekek érdekeit nézi, azt, hogy az Ukrajnában élő gyerekek a lehető legjobb oktatásban részesüljenek, A magyar kormánynak ugyanez a célja a magyar gyerekekkel.

– Ön szerint meg tudja majd győzni a magyar kormányt az álláspontja helyességéről?

– Szakmailag nem az én dolgom a meggyőzés, az az oktatási miniszterek feladata. Le kellene üljenek, hagyni kellene, hogy az ukrán szakember elmondja, miről is szól a törvény, azután közösen, az ukrajnai magyar közösséget is bevonva kidolgozni, hogyan is nézzen ki a magyar nemzetiségűek oktatása Ukrajnában.