Orbán: Lesz lelki felívelés, ha lesznek keresztények

„Azt tanultuk: »ha ketten-hárman összegyűlnek Jézus nevében, akkor ő ott van.« Ezért aligha képzelhető el, hogy a kereszténység el tud veszni, mert mindig leszünk legalább ketten-hárman.” Fekete Zsuzsa interjúja Orbán Viktor miniszterelnökkel.

A politikai feszültségek, polgárháborúk miatt, illetve a jobb megélhetés reményében milliók hagyják el hazájukat az afrikai régiókból, a Közel-Keletről és Belső-Ázsia egy részéről. Sokan – köztük Ön is – úgy vélik, hogy helyben kell megoldani a problémát, vagyis a saját hazájukban kell segíteni a bajba jutott embereket. Mi az oka annak, hogy nem ebbe fektet sokkal nagyobb energiát a világ tehetősebb része?
Az a jelenség, amit népvándorlásnak nevezünk, régebben megkezdődött, és nagyobb ívű folyamat, mint a menekültválság. Ha megnézzük a nyugati nagyvárosok etnikai összetételét, láthatjuk, hogy radikális változások történtek. Megdöbbentő számokkal találkozhatunk az őslakosok és nem őslakosok arányát tekintve Párizsban, Rómában vagy más nagyvárosokban. A Magyarországra érkezők már most is több mint 80 országból jönnek, és a folyamat legnehezebb szakasza az lesz, amikor megindul Afrika is. Egy hosszú világtörténelmi folyamat részesei vagyunk. A világ vezetőinek egyik része úgy gondolja, hogy a jobb élethez való jog mindenkit megillet, és ezért a jobb életért nem a nyomorban élők szülőföldjén kell tenni, hanem bárki szabadon odamehet, ahol ez elérhető. Ha ennek a gondolatnak engedünk, az tönkreteszi Európát, a kultúráját és a gazdasági rendszerét is, és azokon sem segít, akik eljöttek. Az otthonmaradók pedig szintén vesztesek. Tehát nem egy menekültválságot kell megoldanunk, hanem egy történelmi feladatot, hogy mi, európaiak, magyarok, keresztények hogyan viszonyuljunk a népvándorláshoz. Ettől még a kérdés jogos, és nemcsak a közel-keleti válságra igaz, hogy nem a bajt kell idehozni, hanem a segítséget kell odavinni. Sokan ezt nem így gondolják, de hát a farizeusság régóta része a világpolitikának…

Miniszterelnök úr már két évvel ezelőtt Strasbourgban és azóta is többször kijelentette, hogy szeretné, ha Magyarország a magyaroké maradna. Valóban úgy gondolja, hogy a mostani folyamatok abba az irányba mutatnak, hogy felszámolódnak a nemzetek Európában?
Igen, létkérdésről van szó, a létezésünk alapvető kérdéseiről. Ha a változó etnikai arányokat nézzük, valamint a termékenységi mutatók eltéréseit az őslakosok és az újonnan érkezők között, egyszerű matematikai számítás eredménye, hogy hány év múlva lesznek ugyanannyian, mint mi, majd pedig többen. Az emberiség történelme során ez nem először fordulna elő.

De nem lehetne valahogy az érkezőket integrálni?
Élénk fantáziára van szükség elképzelni, hogy tömegesen benősülnének afgán fiatalemberek hagyományos német keresztény családokba vagy keresztények a muszlim famíliákba. A legtöbb, amiben reménykedhetnénk, a békés egymás mellett élés, és nem az integráció, ezt azonban párhuzamos társadalomnak nevezzük. Ha kulturálisan nem esnek távol egymástól, akkor a közösségek hosszú évszázadokon keresztül élhetnek békében ugyanazon a területen egymás mellett, de a rideg valóság az, hogy minél nagyobb a kulturális távolság, annál nagyobb az esélye a konfliktusoknak, összeütközéseknek.

Ha már a nősülést említette: milyen változásokat hozhat, ha tömegesen telepednek le muszlimok a keresztény gyökerű Magyarországra? Át kell-e szabnunk a jogrendünket, ha, mondjuk, a családegyesítés égisze alatt egy muszlim férfival érkezik négy feleség és tíz gyerek? Akár csak jogi szempontból is mit kezdünk a helyzettel?
Párhuzamos társadalmakkal párhuzamos jogrendszerek járnak együtt. Magyarországon nem lehetséges többnejűség, mert az bigámiának, poligámiának minősül. A hagyományos keresztény jogrendű államokban élnek olyan arab családok, amelyek a felszínen betartják ugyan a törvényeket, de a valóságban, rejtetten a származási országuk kultúrája és jogrendszere mentén élnek. A magam részéről megértem, hogy jobban bíznak a saját hitükben, eszméikben, életvezetési szokásaikban, családi elrendezésükben, mint a miénkben. A szabadságot fontosnak tartom, és elfogadom, hogy a tőlünk különbözőeknek joguk van tőlünk különböző módon élni, de ahhoz nem kell idejönni. Jobb, ha mindenki a maga fügefája alatt marad. Ha azonban valakiket már beengedtünk, és itt jelentős, számban egyre növekedő közösséget hoztak létre, a mi közösségünk pedig fogy, akkor csak idő kérdése, hogy éppen a szabadságra, autonómiára hivatkozva bevezessék saját életszabályaikat előbb kisebbségi, majd többségi jogrendszerként.

Mi a helyzet azokkal a magyarokkal, akik a jobb megélhetés reményében útnak indulnak Németország vagy Anglia felé?
Rájuk nem ez vonatkozik, mert a mi közép-európai polgáraink együttélése az ottaniakkal lényegileg más probléma. A Brexit (az Egyesült Királyság kilépése az Európai Unióból – a szerk.) persze megmutatja, hogy ott is vannak az együttélésből fakadó nehézségek. A britek kilépésének egyik mozgatórugója éppen az volt, hogy sokan mentek Közép-Európából oda, ami zavarta a helyieket. A lengyelek, csehek, magyarok azonban ugyanabból a kultúrkörből érkeznek, ezért nincs civilizációs összeütközés az együttélés során, felvetődtek azonban szociális és gazdasági kérdések, de ez más dimenziót jelent.

A különböző európai országok eltérő társadalmi és gazdasági modelleket követnek. Az Európai Uniónak mégis egységesítési törekvései vannak a migrációs kérdésben, ami feszültségeket okoz. Hová vezet ez?
Ha valaki birodalmi központként kezd magáról gondolkodni, belesik abba a csapdába, hogy azt hiszi, akkor lesz erősebb, ha minél több jogkör tartozik hozzá. Úgy gondolja, minél inkább képes egy központból irányítani az országok életét, annál erősebb lesz az országok közössége. Ez azonban tévedés, mert ha önálló kultúrával rendelkező nemzetek adják az európai kultúra építőkockáit, melyektől egyszer csak elveszik a saját sorsukba való beleszólás lehetőségét, és ezzel meggyengítik ezeket a közösségeket, akkor az egyenlet negatív lesz a központ erősödése ellenére. Ezért vagyok híve annak, hogy az uniót az európai nemzetek közösségeként kell elképzelnünk.

Az Európai Bizottság már döntött: kötelező kvótát akarnak, de miért ragaszkodnak a kvóta szerinti elosztáshoz, ha a migránsok zöme egyáltalán nem akar Magyarországon vagy éppen Lettországban, Romániában, Szlovákiában élni?
Ha nem láncoljuk le őket egy nehezen elmozdítható tárgyhoz, akkor hamarosan kereket oldanak, és oda mennek, ahol nagyobb jólétet remélnek, mint tőlünk.

De akkor mi az értelme a kvótának?
Van egy sajátos nézőpont, mégpedig a német, az osztrák és a svéd, vagyis alapvetően azon országok nézőpontja, ahol már bekövetkezett a baj. Hozzájuk ellenőrizetlenül, beazonosítás nélkül nagy számban érkeztek tömegek, és nehezen megy az együttélés. Mit tudnak erre mondani a politikusaik? „Lehet, hogy most sokan vannak, de majd szétosztjuk őket. Most nagy a baj, de kisebb lesz, mert szétosztjuk.” Az ő szempontjukból ez a logikája a szétosztásnak.

El tud képzelni egy olyan Magyarországot, ahová, fejet hajtva a központi akaratnak, megérkeznek a migránsok?
Nem akarok ilyet elképzelni. Ha ez járna a fejemben, akkor inkább elolvasnám az Egri csillagokat.

Az egyik protestáns amerikai internetes lap arról írt a közelmúltban, hogy Európa megosztott: létezik egy elit, valamint egy másik rész, akik ragaszkodnak Európa keresztény gyökereihez. Szerintük a migrációról szóló politikai háború nagy lehetőség mindkét oldal számára, mert az elit tudja, hogy a muszlimok soha nem szavaznának keresztény gyökerű pártra, ezért minél több a muszlim, annál több konzervatív szorul ki a hatalomból. Másrészt jó lehetőség a nemzeti gyökerű államok támogatóinak is a nemzeti tudat erősítésére. Mit gondol erről?
Részigazságok vannak ebben. Logikus az a föltételezés, hogy a muszlim közösséghez tartozó emberek számára óriási nehézséget jelent keresztény pártokra szavazni. Így vagy a baloldalra kell szavazniuk, vagy a jobboldalon kell úgy átalakulniuk a pártoknak, hogy a keresztény értékek zárójelbe kerüljenek. Az a veszély fenyegeti az európai jobboldalt, hogy kereszténydemokrata helyett inkább centrum-demokrata pozíciót kénytelen felvenni, ha egyáltalán versenyben akar maradni. Ezt komoly veszteségnek tekinteném, hiszen nagy vezetőink voltak, akik a keresztény értékrend nevében léptek a politika küzdőterére, és sok jót tettek az európai népekkel. A kereszténység hatása a politikai kultúrára és a hétköznapi életre sosem állandó, inkább ingadozik. Most éppen apályosabb időszakot élünk Európában, de jön majd dagály is, és akkor megindul a lelki fölívelés, föltéve, ha lesznek akkor még keresztények. A mostani apályból nem az következik, hogy vége lenne a keresztény ihletettségű politikának. A baloldali számítások, amelyek a muszlimokban jövőbeli baloldali szavazókat látnak, ott futnak zátonyra, hogy a muszlimok létrehozzák majd a saját pártjaikat, ha elegen lesznek. Ennek első jelei megmutatkoztak már, volt ilyen jellegű párt Hollandiában, és volt már török lista a bécsi választáson is. A muszlimok leginkább a saját soraikból akarnak politikai képviselőket verbuválni, és az európai parlamentekbe is a saját embereiket akarják majd ültetni, nem a régi szociáldemokratákat. Végső soron a hagyományos bal- és jobboldal együtt kell, hogy átengedjen egy jelentős szeletet a politikai befolyásából egy más kultúra alapján szerveződő politikai erőnek. Ez hosszú távon része lesz az európai demokráciának ott, ahol megengedték a párhuzamos társadalmak létezését. Most azért harcolok, hogy Magyarország ne kövessen el ilyen hibát.

Azt mondja, hogy apály van, mert egyre kevesebb a keresztény és…
A világban nem kevesebb.

A világban nem, de Európában igen…
A kereszténység súlypontja kicsúszott Európából. A világ más kontinensein erősebb hitre alapozott életekkel találkozhatunk, mint Európában.

És ebben a helyzetben hogyan lehet keresztény gyökerekre építeni egy országot?
Azt tanultuk: „ha ketten-hárman összegyűlnek Jézus nevében, akkor ő ott van.” Ezért aligha képzelhető el, hogy a kereszténység el tud veszni, mert mindig leszünk legalább ketten-hárman. Én sem vagyok jókedvű, ami a közösségeink állapotát illeti, de ez nem terel a reménytelenség felé, inkább megérteni próbálom a keresztény lélek pulzáló mozgását, ami hol hódít, hol visszahúzódik.

Miért lett pártpolitikai kérdés a népszavazás ügye? Pártpolitikai szimpátia alapján döntenek majd az emberek, vagy esetleg úgy, ahogyan a református egyházi vezetők is kérték: döntsön mindenki lelkiismerete szerint?
Szerintem nem lett pártpolitikai kérdés, csak sokan szeretnének azt csinálni belőle. A magyar társadalomnak van egy nagy józan többsége, amely meg tudja különböztetni egymástól a sorskérdéseket, a nemzeti ügyeket és a pártkérdéseket. Az pedig, hogy mindenből pártpolitikát akarnak csinálni, nem új keletű dolog Magyarországon.

Közeledik az ’56-os forradalom hatvanadik évfordulója. A Magyarországi Református Egyház 1956-ra emlékezve emlékzsinatot tart október 14-én, amelyre Önt is meghívták. Hogyan tekint ’56-ra és benne az egyházak szerepére?
Az ötvenhatosoknak köszönhetjük, hogy a kommunizmus nálunk lágyabb, elviselhetőbb volt, mint Kelet-Németországban, Lengyelországban, Romániában vagy éppen Csehszlovákiában. Magyarországon a kommunisták rájöttek, hogy van egy határ, amit nem léphetnek át, mert ha megteszik, nem biztos, hogy túlélik. Még az az oroszoknak is kell néhány nap, amíg akcióba léphetnek, s azalatt… A kommunisták tudták, hogy egy idegen ország megbízásából gyakorolják a hatalmat Magyarországon, de együtt kell élniük azokkal, akiket kormányoznak. Nem akartak még egyszer úgy járni, mint ’56-ban. Hálásaknak kell lennünk az ötvenhatosoknak, mert áldozatuk eredményeképpen a mi életünk lett könnyebb. A közép-európai nemzetek egyházai különböző módon reagáltak a diktatúrára. Magyarországon a harcos egyház képviselői hamar eltűntek katolikus és protestáns oldalon is. Teljesen más egyházstratégia alakult ki, mint például Lengyelországban. ’56 arról is szólt, hogy ha hagyják, akkor az egyház és a nép igen könnyen egymásra talál. Az évforduló arra is lehetőséget ad, hogy fölidézzük a méltatlanul elfeledett keresztény, református hitvallókat.

Engedje meg, hogy megosszam egy személyes élményemet: amikor Ön Nagy Imre újratemetésén beszélt, a nagyapám tágra nyílt szemmel nézte a tévét, majd egyszer csak így szólt nagymamámhoz: „Anyu, menj a boltba, hozzál lisztet, cukrot, sót, zsírt, háború lesz!” Visszatekintve 1989-re, mennyiben valósult meg a huszonhét évvel ezelőtti álma?
Ha szabad így fogalmaznom, az öregúr nem látta rosszul a helyzetet, mert akár háború is lehetett volna, és akkor bizony elkélt volna a zsír és a cukor a kamrában. Van, aki hiányolja, és van, aki nem, hogy a változások nálunk emberáldozat és polgárháború nélkül történtek meg. Nehéz megmondani, hogy egy forradalmibb karakterű, polgárháborúba torkolló változás huszonhét év elteltével több eredményt tudna-e felmutatni, mint a végül megvalósult tárgyalásos átmenet. Amondó volnék, adjunk hálát a Jóistennek, hogy ebbe a változásba nem halt bele senki. Inkább azt sajnálom, hogy volt húsz zavaros év 1990 és 2010 között, ami lehetett volna simább, egyszerűbb, sikeresebb.

Miért nem lett?
A változás kezdőpontja nem volt megfelelő minőségű. Azért sikeresebb a 2010 utáni Magyarország, mert ekkor már nem kellett gúzsba kötve táncolni, mint annak idején Antall Józsefnek, és bekövetkezhetett az alkotmányos forradalom.

Hankiss Elemér szociológus azt írta, hogy Magyarországot 1956-ban, majd azt követően a rendszerváltáskor látta igazán a világ. Mit gondol, most látszunk a világban?
Van rajtunk figyelem, de nem olyan, mint ’56-ban, vagy ’90-ben, hanem olyan, amiben sok az értetlenség. Ez a II. világháború utáni kettévált európai sorsból fakad. 2004-ben léptünk be az Európai Unióba, és a „levágott testrészt” visszavarrtuk oda, ahová való. A hegek azonban nem tűntek el. A kommunizmus alatt nem engedtük, hogy homo sovieticust csináljanak belőlünk, és eltűnjön a kultúránk. Mikor elmentek az oroszok, összetalálkoztunk Európával, de a hegek itt vannak, most pedig értetlenül néznek ránk a világ nyugati feléről, hogy miért ragaszkodunk ennyire a nemzeti függetlenséghez, szuverenitáshoz, kereszténységhez, és miért nem vagyunk megértőbbek a nagy számban érkező idegenekkel. Közben mi tudjuk, hogy évtizedekig küzdöttünk azért, hogy ne változtassanak meg minket, és ne tudjanak megfosztani a nemzeti és kulturális karakterünktől. Ami a lelkünkben van, szerintem sokkal erősebb és fontosabb, mint ami az ellenfeleinket hevíti.

Fekete Zsuzsa